Главный экономист ВТБ Капитал Петр Гришин о том, с чего начинается экономическая деятельность, почему вначале должна быть курица, а потом яйцо, и о непонимании между бюджетником и предпринимателем.
«Я хочу ответить вам известной цитатой Ленина: страшно далеки вы от народа», — с этой фразы начался для Петра Гришина частный разговор со зрителями. Только что закончилась дискуссия о будущем экономики, и активные ее участники, обступив приглашенных спикеров, продолжили задавать вопросы.
О тех, кто платит, и о тех, кто получает
— Петр, часто ли повторяется этот разговор с «народом, от которого вы страшно далеки», и можно ли выделить какие-то ключевые вопросы, которые повторяются в разных городах?
— Вопросы на самом деле везде одни и те же в стране. Их набор зависит не от географии, а от того, кто в зале — предприниматели или бюджетники. Условно говоря, те, кто платит налоги, или те, кто получает налоги. И эти две аудитории очень разные, они вообще в параллельных мирах живут, они друг друга не понимают.
Очень большая проблема с пониманием простого факта: чтобы кому-то давать больше денег, их у кого-то надо больше забирать. Встает наука или медицина и говорит: мне обязательно нужно столько-то денег. Тут я в тупике. Минуточку! Это откуда деньги? Это мои должны быть деньги? Ваши? У нас в стране нет этой традиции — воспринимать государственный бюджет, государственные расходы как собственные деньги, мы не проводим параллель со своим карманом.
Любой человек в госсекторе живет, потому что кто-то во внебюджетном секторе работает и платит налоги. Но при этом у нас в 90 % случаев предпринимателя считают чуть ли не врагом — потому что он стяжатель, бандит, спекулянт. Жуткая наша беда, по моему мнению. Это же понятно: там, где у вас больше экономической жизни, вы можете больше налогов собрать, вы можете больше общественных благ так или иначе профинансировать. Мы про это забываем. Мы в государственной заботе родились, привыкли и считаем, что это так и должно быть.
— А от предпринимательской аудитории какие вопросы?
— Они — люди, которые хотят работать, и нужно просто слезть у них с головы. Чтобы пожарные, санэпидемстанция и прочие «проверяльщики» приходили не каждую неделю, а вообще не приходили — желательно. И предприниматели тогда будут платить больше налогов. Если государству поменьше вмешиваться, регулировать и администрировать, то люди сами начнут зарабатывать. Народ вообще довольно сообразительный у нас в стране. Создайте людям условия, дайте им получить прибыль и только потом приходите и требуйте налоги. Но не сначала. Последовательность должна быть такая: вначале курица, которая несет яйца, а потом вы сможете из них яичницу жарить.
Уникально хороший и уникально неправильный
— И как эти две аудитории, на ваш взгляд, соотносятся по численности?
— Очень плохо. У нас три четверти страны — «получатели», которые считают, что им что-то должны. На фоне инерционно высоких представлений о том, до чего мы доросли, чего мы заслуживаем, что у нас должно быть. У нас народ не понимает, насколько Советский Союз, с точки зрения социальных стандартов качества жизни, — уникальная вещь. Уникально хорошая и уникально неправильная одновременно. Потому что такая инфраструктура требует огромных денег на содержание.
Все говорят: о, как было тогда хорошо. Вот именно из-за того, что тогда было хорошо, все в итоге и развалилось. Помните, как в фильме «Москва слезам не верит»: героиню Муравьевой спрашивают, где ее муж-хоккеист, вроде такой компанейский был. А она отвечает, что именно потому, что был такой компанейский, так дурно и закончил. И, к сожалению, у нас многое в стране делается по инерции еще с тех времен. Из-за того, что мы боимся трезво посмотреть на ситуацию и сказать себе: давайте мы не будем этого делать, потому что это глупость, это неправильно.
— Что, например?
— Вот наш разговор проходит в библиотеке. В советское время библиотеки были очень важным социальным институтом, чтобы «выстругать» особый тип советского гражданина. И тогда это был доступ к знаниям, а сейчас это не так. Для нынешнего поколения держать в руках бумагу — это не потребность, детям сейчас проще с компьютера читать. Вот у меня две девчонки, четыре и восемь лет, они с планшетов читают.
А мы платим за сохранение бумажных книг. Огромное здание в центре города для этого содержим. Может быть, у него главная функция — этот зал иметь, где встречи проходят, дискуссии, а книги нужно перевести в цифровой вид? Только ради бога не воспринимайте меня как монстра, который хочет все библиотеки закрыть! Я тоже люблю бумажные книжки, но мы уже в меньшинстве. Это как «Букинист», «Кому за тридцать», «Клуб любителей оперы и балета». Все прекрасно. Давайте! Но — на частные деньги. Иначе это выглядит так: я имею право на оперу и балет, поэтому ты должен за это платить. Не так персонифицированно, конечно, но механизм понятен. И вот тут начинается разговор, что ты, мол, приехал из Москвы, у тебя там Большой театр есть, а мы все вместе за него платим. И в этом есть правда.
С чего начинается экономика?
— Я читала про такую идею: чтобы люди по-другому стали относится к бюджетным тратам, им нужно в зарплатных ведомостях показывать, сколько они налогов платят…
— Хорошая идея. Сейчас они видят только деньги, которые на руки получают, ответственность за выплату налогов — НДФЛ и страховых взносов — на работодателе, и эта сумма работнику просто не видна. И поэтому никто не считает, сколько он платит налогов. Можно при этом оставить работодателя налоговым агентом, не заставлять работника лично платить налоги, а сразу удерживать, но показывать сумму было бы очень полезно.
Особенно соцвзносы. Про 13 % налога на доходы физлиц все знают, а вот сколько составляют соцвзносы и во сколько работник обходится предприятию, многие не в курсе. С точки зрения нанимателя, работник стоит не сто рублей зарплаты, а еще плюс 13 % НДФЛ, плюс 34 %, то есть в итоге почти 150 рублей.
И при этом надо понимать, что государство — самый неэффективный менеджер. У нас как только государство берется что-то регламентировать, администрировать, оно сразу какое-то кривое получается.
— А есть примеры, когда государство устранилось и все зацвело?
— Самый наглядный пример — сфера услуг. Например, в позднесоветские годы в той же Москве общепита фактически никакого не было. А сейчас проблемы куда-то зайти поесть нет. Более того, и мы сами стали гораздо разборчивее: уже выбираем кафе, чтобы не только вкусно, но еще и чтобы официанты были вежливые, и интерьер красивый. Экономический результат — всегда совокупность факторов. Иногда очень мелких, очень частных.
Мы когда начинаем рассуждать про что-то экономическое, нам кажется, что это что-то большое, индустриальное — заводы, мегастройки, а это совершенно не так. Экономика — это про то, за что я в конкретный момент готов заплатить деньги. Вот, скажем, мне надо навоз на грядки привезти. Я ищу человека, который мне это сделает, с которым мы договоримся о цене и еще о сервисе: чтобы он привез в удобное мне время, аккуратно его выгрузил, георгины не помял. Вот это вполне экономическая деятельность. А в разговорах нам почему-то надо, чтобы это были возвышенные вещи — супертехнологии, мегапроекты… А это не так.
Cовет от специалиста по доллару
Своей бабушке Пётр Гришин рассказывает про его работу так: вот есть большой банк, я в нем начальствую и всем клиентам рассказываю, что будет с долларом. Мы попросили его рассказать о долларе и нашим читателям.
— Про доллар надо забывать. Это чужая валюта, она живет по совершенно иным закономерностям. Играть на курсе не надо: деньги вы скорее всего будете терять, чем зарабатывать. Почему так произошло? Изменился платежный баланс страны. Он состоит из двух больших разделов: счет текущих операций и счет операций с капиталом и финансовыми инструментами.
Раньше мы были страной с большим счетом текущих операций — это экспорт-импорт плюс зарплаты, дивиденды, то есть отдача от активов, которые уже существуют, или от труда. Вот этот счет текущих операций у нас раньше был большой, а финансовый счет был маленьким. Поэтому валютный рынок был устроен очень просто, и поведение пяти-шести крупных корпоративных казначеев (Роснефти, Газпрома, Лукойла и т. д.) определяло почти все.
Когда эти основные экспортеры начинают продавать свою валютную выручку — чтобы налоги платить, зарплаты, это и определяет, куда идет рубль. Поэтому раньше легко было прогнозировать: если нефть стоит столько, то курс рубля вот такой. Примерно два года назад это соотношение изменилось. Текущий счет маленький, процента два ВВП, а капитальный счет стал большой. Теперь ситуация с рублем определяется потоками, которые относятся к финансовому счету, а они гораздо сложнее прогнозируются.